Игорь Чубайс: "Последнее столетие Россия стоит на месте"

Игорь Чубайс (Фото: Михаил Солунин/РБК)

Конечно же, вы знаете стихотворную формулу Анны Ахматовой: "Как в прошедшем грядущее зреет, так грядущем прошлое тлеет – страшный праздник мертвой листвы". Как вы полагаете, что зреет в дне сегодняшнем? Что нас ожидает в будущем?

Смелый вопрос предполагает смелый ответ. Думаю, последнее столетие мы стоим на месте. И уже столько было проблем, столько кризисов. В конце концов, нам надо продолжить движение, которое прервалось в 1917 году, когда большевистский бронепоезд перерезал ткань русской истории, и ее логика была нарушена. Россия существует двенадцать веков. Первые шестьсот лет ушли на то, чтобы найти центр, из которого можно выстраивать страну. Пытались из Новгорода, из Киева, из Владимира и Суздаля, была Литовская Русь и так далее. Потом Москва стала центром, и началась вторая эпоха русской истории – эпоха собирания земель, присоединения и расширения, занявшая тоже около шести столетий.

Я не думаю, что Иван Калита, начавший прикупать земли к Московскому княжеству, предвидел, что дело дойдет до Аляски, но эта стратегия оказалась очень эффективной и блестяще реализованной. Наши предки создали самое большое в мире государство. С 80-х годов XIX века присоединение прекратилось, и мы перешли к качественному развитию. У нас были самые высокие в мире демографические показатели, самые высокие в мире темпы экономического развития – около 7% роста ВВП в год. Прекрасно развивалось сельское хозяйство, если не говорить о деталях. В XX век Россия вступала с претензией на мировое лидерство, но в 1917 году произошел разрыв, и большевики вернули страну в стадию количественного собирания новых территорий, что оказалось катастрофой, кончилось распадом социалистического лагеря и Советского Союза.

Это общеизвестные вещи. Возникает вопрос, почему так случилось? Почему началось бурление в российском этносе?

Вообще, самым главным событием того периода стал февраль 1917-го. Многие столетия Россия была государством, власть в котором легитимировалась через императора – помазанника бога. В конце XIX века вера начинает угасать. Так было всюду в Европе, это не просто русское явление. Самая цитируемая фраза в "Братьях Карамазовых": "Если бога нет, то все дозволено". Достоевский предупреждал, сокрушался, что все пропадет. И Россия услышала призыв. Главная цель февраля 1917 года – переход к Учредительному собранию, где власть – не от бога, а от народа. И мы шли по этому пути. Большевики на деньги немцев, которые воевали с нами, совершили то, что совершили. И с тех пор по сути ничего не изменилось.

Простите, но большевики не с Сириуса прилетели. Явление из толщи народной возникло, иначе они бы не имели такого сочувствия масс.

О каком сочувствии вы говорите? Я дам две цифры, которые одновременно люблю и не люблю повторять. Каждый школьник должен это знать. За весь XIX век в России по политическим мотивам был казнен 41 человек. За первые 30 лет строительства светлого будущего мы недосчитались 65 миллионов. О какой органичности вы говорите, когда с первых же дней возникли чекисты, политическая полиция?

А еще возникло 4 млн доносов, а еще – вертухаи и люди, которые расстреливали. Они не из Швейцарии все прибыли – из гущи народа. Странно считать, что какая-то горсточка могла изнасиловать с такой легкостью целую страну.

Десятки миллионов прошли через ГУЛАГ и голодомор. Если все это было единодушно, если это было наше всеобщее "Народ и партия едины!", откуда такое сопротивление, откуда депортация целых народов, откуда такое преследование?

Какое сопротивление, когда массово взрывали храмы? Никакой религиозной войны не было.

Люди вставали на колени и молились. Начнем с Тихона, который умер не своей смертью. Было тотальное преследование. Вы ещё скажите, что евреи были в восторге от Освенцима. Варлам Шаламов писал: "Освенцум – тот же ГУЛАГ, только без крематория".

Так как же сталось, что не нашлись силы, которые сказали бы: "Остановитесь"?

Нашлись. Вслед за проигранной большевиками Первой мировой войной началась Гражданская война. И, как многие пишут, она продолжается до сих пор. Разве большевики когда-нибудь говорили правду? Ведь как они захватили власть 25 октября? Они распечатали листовки заранее в Берлине, где было написано "За хлеб, мир и Учредительное собрание". Но тут же разогнали собрание и развязали войну. Они говорили одно, но делали-то совершенно другое.

Кто мы такие, если на наших глазах взрывают церкви, а мы находим в себе силы только плакать и молиться? Кто мы такие, когда происходят массовые репрессии, а мы молчим? Почему толща народная не возмутилась и не смела всё это, а покорно легла под топор?

Совершенно не согласен, что она легла. Прежде, чем произошла стопроцентная коллективизация, Сталин подписал телеграмму в Киев, и 4 млн украинских крестьян умерли от голода. А по всей стране – 7 млн. Была крестьянская война, тамбовское и кронштадтское восстания. Когда умер Сталин, было два восстания в лагерях – в Воркуте и Норильске: 100 тыс. заключенных шли на Воркуту, хотели взять радиостанцию, и только в 20 км от города военная авиация разорвала их в клочья. Народ протестовал. Хрущев понимал, что в Воркуте и Норильске он победил, но дальше будет ещё, ещё, и люди дойдут до Москвы. Он начал распускать лагеря. Хрущевская либерализация – не XX съезд. Абсолютная мифология. Как это так: до 1956 года все коммунисты были за Сталина, и вдруг все стали против него? Не бывает такого. История СССР – это не съезды и пятилетки, а давление власти и сопротивление народа.

Волнения были подавлены не группой участников съезда. Против восставших пошли другие граждане – армия. В Гражданской войне, в которой белые проиграли, против них воевали красные.

Красные оказались на той территории, где были все военные склады и основные резервы для мобилизации. Белые не могли даже отремонтировать свою технику. Вы хотите, чтобы я признал, что наш народ принял советскую власть? Нет, не принял.

Почему за тысячелетнюю историю мы не смогли создать гражданское общество, не смогли остановить власть? Почему общество разделилось так, что красных оказалось больше, чем белых?

Во-первых, не за тысячу лет, а за 70 лет Советского Союза. С моей точки зрения, история России была историей великих достижений. А вы можете представить, что в США произошел мятеж, в руках у путчистов все оружие, средства информации, что американский народ сто лет гоняют по лагерям, расстрелам, депортациям и голодоморам, а он все равно выходит на Болотную и на Сахарова? Я не уверен, что они бы вышли, а наш народ выходит, протестует. Я вел полумиллионный митинг на Манеже. Не согласен, что мы не сумели создать гражданское общество. Как только возникают гражданские структуры и организации, они подвергаются давлению власти.

А власть-то откуда? Такое ощущение, что вы все время следуете формуле, что она откуда-то спустилась на парашюте.

Ее никто не выбирал: она абсолютно нелегитимна. Выборы сфальсифицированы. Так чего вы хотите? Власть обладает колоссальным потенциалом и контролирует все. Есть известная формула: "Всякий народ достоин своего правительства". Но она требует продолжения: "…если он его выбрал на честных и свободных выборах".

Почему не выбрал? Были же такие возможности!

У нас десятки миллионов погибли в борьбе за свободную Россию. С этим очень нелегко. Контроль остается у тех, у кого остается. Чего это вы не стали миллиардером? Вы – глупый человек? Нет. Но кто вам даст стать миллиардером? Кто позволит?

Не стал, наверное, потому, что не смог переступить через некоторые вещи, через которые смогли переступить другие. Хорошо. Можете озвучить формулу той страны, что вызревает в настоящем?

Я думаю, есть много разных сценариев и разные идеалы. Одни считают, что надо повторить Советский Союз, и ничего лучше не было, другие – что нужно копировать Запад. Западный опыт нужно учитывать, но, повторюсь, у России есть тысячелетняя история, прерванная в 1917 году, и ее надо продолжить. Для этого нужен русский Нюрнберг, нужно дать правовую оценку того, что с нами случилось. Иначе тень Сталина будет хватать нас за горло, пока мы существуем. Нужно готовить выборы в новое Учредительное собрание – именно с этого момента Россия была перерезана. В чем возрожденная идея? Это уже более сложный вопрос. Нужно продолжить российский путь с учетом опыта, накопленного на Западе. Без этого мы просто потеряем себя.