Александр Маслов: "О будущем нужно думать всегда и не только юристам"

Фото: Михаил Солунин/РБК

В последнее время большое количество экспертов – от Германа Грефа до специалистов меньшего калибра – утверждают, что цифровая революция, диджитализация лишит большое количество людей работы. В том числе уйдут в прошлое такие профессии, как бухгалтер и юрист – они станут не нужны, поскольку везде возобладает искусственный интеллект. Не боитесь за своё будущее?

Конечно, боюсь. Я внимательно слежу за последними тенденциями, которые появляются в диджитал, и согласен с тем, что значительной части юристов действительно угрожает эта новая эра. Также скажу, что абсолютно не боюсь за ту сферу, в которой работает наша компания – это разрешение споров, конфликтных ситуаций между людьми. Здесь почти нет типовых стандартных процедур. И поэтому я считаю, что определённая часть работы для юристов останется.

Понятно, что там, где необходима человеческая составляющая и эмоциональный интеллект, там, где не работают шаблоны, работа для людей останется. Но нужно ли всем прочим юристам, занимающимся простыми делами, задуматься о своем будущем?

Конечно, о будущем нужно думать всегда и не только юристам.

Ваша фирма вошла в топ-50 региональных компаний. Это очень неплохой результат, как мне кажется. За неполные десять лет вашей работы вы сталкивались с самими разными делами. А какие споры вы лично любите больше всего?

Моя специализация как юриста – это недвижимость, строительство, инвестиционная деятельность. Спорами именно в этой сфере мне и нравится заниматься. Наша компания в основном специализируется на работе с бизнесом, реже мы работаем с физическими лицами.

Какие темы сейчас наиболее актуальны? Наверное, существует какой-то рейтинг популярности. С чем чаще всего обращаются к вам предприниматели? Что беспокоит бизнес, споры какого формата?

Основных тем две: это налоги и банкротства. Налоги связаны с последней активизацией деятельности государства, с внедрением новых технологий, когда налоговая инспекция в онлайн-режиме отслеживает, кто, где, когда и что заплатил или попытался сэкономить, мягко говоря.

Что касается банкротств, то последствия санкций, экономического кризиса не проходят бесследно. Очень многие компании не справляются с существующей нагрузкой и вынуждены либо сами банкротиться, либо их банкротят кредиторы.

Я тоже знаю тех предпринимателей, которые были весьма успешны в тучные годы, а потом что-то шло не так, и они подавали на банкротство. Понятно, что есть долги. Что происходит с этими долгами после процедуры банкротства? И что ждёт такого предпринимателя в будущем?

Надо различать два основных вида банкротства: юридических и физических лиц. Ваш вопрос касается последнего случая – это новая тема сейчас для России, ей всего два года. Пока нормальная практика в этом отношении не сформировалась. В идеале банкротство для граждан – это инструмент для финансового оздоровления. Это означает помощь в трудной жизненной ситуации, способ договориться с банками под контролем суда. В отношениях с кредитором физическое лицо является слабой стороной, и очень сложно с этой слабой позиции разговаривать с большим и сильным банком, который может не давать отсрочки, возможности реструктуризации или чего-то подобного. В этом случае к делу подключается арбитражный суд – если он видит, что гражданин добросовестный, пытается заплатить, но просто не может в силу трудной ситуации, то может своим решением обязать банк принять какие-то потери для себя в виде реструктуризации, уменьшения пени, штрафов, процентов.

То есть банк проигрывает во всей этой ситуации?

Здесь о невозврате долга речи не идёт. Нормальная процедура банкротства – это оздоровление, реструктуризация, рассрочка, отсрочка. Другое дело, когда деньги все потрачены, и нет стабильных источников дохода для того, чтобы погасить задолженность.

Здесь тоже возможны два варианта. Первый – если гражданин попал в такую ситуацию просто потому, что не рассчитал свои силы. И действовал он, вроде бы, добросовестно – вообще "добросовестность" (и этого понятия касаются последние тенденции в законодательстве) значит, что он деньги свои никуда не прятал, имущество не переписывал ни на родственников, ни на друзей, не совершал попыток скрыться от долгов. Такой человек не получает "долговую индульгенцию" и долги с него не списываются.

Во втором случае, если человек в ходе разбирательства представит суду подтверждение, доказательства того, что причиной стала тяжёлая жизненная ситуация, он попал в эту ситуацию не по своей вине, то оставшиеся долги, конечно, ему списываются. Например, человек взял ипотечный кредит, после чего курс валют резко возрос. Он был вынужден продать эту квартиру, но вырученных средств не хватило, чтобы погасить долг.

А вот представьте, что вроде бы формально у человека ничего нет, но при этом он живёт хорошо, продолжает путешествовать, его дети учатся в престижных вузах, машина неплохая, дачи, дома и так далее. Но он говорит кредиторам и суду, что это всё не его, а принадлежит, скажем, тёще, сестре, племяннице. Такие ситуации бывают? И как на это реагируют правоохранители?

Конечно, такие ситуации бывают. Я думаю, что вы не из головы их придумали, а видели примеры. В целом, развитие судебной практики идет по тому пути, чтобы смотреть не на формальную сторону, а, как говорится, прямо в корень. Я думаю, что законодательство даёт всё больше инструментов для того, чтобы конкретные правоприменители (в данном случае не правоохранительные органы, ведь дела о банкротстве рассматриваются арбитражными судами) смотрели на существо отношений, на то, как они возникли.

То есть, как говорится, "включить дурака" и сделать вид, что у тебя ничего нет, уже не получится?

Это может выглядеть недобросовестно, а недобросовестность – это моральная категория, которая имеет конкретные правовые последствия.

Как сейчас складываются отношения у представителей вашей профессии с государственными органами и вашими заказчиками? В "лихие" 90-е, если помните, широко было распространено телефонное право, сохранилось ли оно сейчас? Как дела обстоят с "нецивилизованными отношениями" из того же времени? У меня складывается впечатление, что всё это сейчас возвращается.

Мне трудно говорить про телефонное право, свечку, как говорится, не держал. Однако сейчас есть общее ощущение сложности защиты прав граждан, предпринимателей в отношениях с государством. Мне это напоминает игру в одни ворота, когда юристы или их клиенты стоят на воротах, а государство пытается забить мяч. И в лучшем случае ты сыграешь вничью, и ты сохранишь то, что у тебя есть, а в худшем – тебе забьют гол и не один. Поэтому да, сейчас существует общая тенденция защиты интересов государства и бюджета. Когда у тебя есть какие-то интересы против них, ты пытаешься взыскать деньги или освободиться от штрафа или иных начислений, это сложно.

Ты находишься в заведомо слабой позиции.

Получается, так. И работа юриста в этой слабой позиции становится сложнее, её требуется больше для того, чтобы тебе хотя бы не забили гол.

Но ведь это не совсем цивилизованно? Или это нормально, и нужно брать в расчет историю нашей страны, отношения внутри неё? В конце концов, надо, наверное, учитывать молодость российской экономики, отсутствие многолетней правоприменительной практики, которая есть в США или Великобритании.

Я скажу так: цивилизация находится на разных этапах своего развития. Я думаю, что то, что мы имеем сейчас, – это закономерный этап развития нашей истории. Право – это инструмент защиты слабых от сильного, потому что у сильного всегда есть "право кулака", ему и так хорошо. А вот правовые институты, которые мы можем видеть в других странах и у нас, несколько сдерживают и ставят рамки и границы для сильных, чтобы интересы слабых каким-то образом защищались. И в целом для общества это полезнее, потому что даже небольшая защита интересов слабого принесёт для социума больший рост и позитивный эффект, чем, если добавить эту капельку сильному. Ему это особой погоды не сделает.

Последние 20 лет я слышу от представителей нашей власти примерно одну и ту же фразу: "Перестаньте кошмарить бизнес". Как только эти слова произносятся, следует череда проверок. К нам в студию приходил руководитель налоговой инспекции, представители других органов, и все они говорят, что это не так, и показывают статистику. Согласно этим данным, действительно, стали меньше проверять. Как обстоят дела, по вашим данным? "Кошмарят" у нас бизнес?

Не так давно я смотрел статистику рассмотрения дел, связанных с бизнесом, в арбитражных судах и заметил одну вещь: увеличилось общее количество споров, причем, гражданских, то есть между организациями, и снизилось в два раза с 2003 года количество споров публичных – с органами госвласти. Для себя я объясняю эту тенденцию тем, что люди стали меньше верить в возможность в суде оспорить вообще что-то у государственных органов. Они сразу сдаются, потому что нет ощущения, что стали меньше "кошмарить". У госорганов есть свои конкретные задачи, и решаются они понятно за чей счёт.

То есть, денег в бюджете не хватает, давление нарастает, а заказчиков у вас всё больше. Наверное, вы должны радоваться такому положению дел, ведь чем сложнее предпринимателям, тем чаще они обращаются к вам за помощью. Или я не прав?

Это не так. Мы заинтересованы в том, чтобы бизнес и предпринимательство росли, чтобы они сохраняли, приумножали и сберегали. А когда бизнес отнимают, то и юристам плохо.

Давайте поговорим об обманутых дольщиках. Эта группа людей, действительно, переживает непростые времена. Здесь есть две версии: что они виноваты сами, и что нельзя быть настолько дальновидными, ведь кризисы в нашей стране возникают из ниоткуда, а люди вынуждены страдать. Какой версии придерживаетесь вы?

Лично мне ближе та версия, по которой вы сами принимали на себя риски и, соответственно, виноваты сами. Это связано с тем, что моя психология ближе к предпринимательской, поскольку это то, чем я занимаюсь – я принимаю на себя риски, сам в определённых ситуациях несу потери. Когда дольщики или валютные ипотечники пытаются сэкономить, получить что-то дешевле, ведь стоимость квадратного метра на этапе строительства всегда ниже, чем готового жилья, а ставка по ипотечному кредиту меньше, они не отдают себе отчет в том, что принимают на себя повышенные риски.

А ведь 99% дольщиков, которых не обманули, сидят молча, ведь они остались в выигрыше, они успешно вложили деньги в чей-то бизнес, стали на время некими пайщиками: отдали на время средства какому-то предпринимателю, а потом получили прибыль вместе – он сэкономил на процентах банку, а они получили свою часть в виде экономии за цену квадратного метра. Но если этот бизнес неожиданно разорился, и предприниматель лишился своей потенциальной выгоды в виде денег, то дольщики кричат на каждом углу о том, что они покупали квартиру, но не получили ничего. Вот только они не покупали квартиру, они вкладывались в бизнес.

Выборы в России в последнее время, если верить экспертам и смотреть на результаты голосования, стали больше похожи на муляж. Это уже не те выборы, что были в 90-е года, а какая-то рафинированная их версия. В связи с этим возникает потребность в юристах, которые занимаются выборами "таранного" типа. Не секрет, что сейчас часто выборы выигрываются именно в суде: бывает, что участвует сильный кандидат, но его снимают из-за того, что подпись не та. И в итоге выигрывает в этом случае тот, кто лучше подготовлен. Занимаетесь ли вы политическим консалтингом? Считаете ли вы, что выборы в России сегодня соответствуют общепринятым стандартам?

Мы практически не занимаемся прямым сопровождением или "тараном", как вы выразились, выискивая неточности и шероховатости в позициях отдельных кандидатов. Это немного не наш профиль, мы больше с предпринимателями работаем, а выборы – это не совсем бизнес.

Для кого как.

Возможно, да. Как я оцениваю сложившуюся ситуацию? Я уже говорил, что право – это инструмент защиты слабого от сильного. Когда выборы проходят в сильной и развитой правовой системе, там больше ограничений для того, у кого сейчас есть сила, и больше возможностей для того, кто пока слаб в электоральном плане. Сейчас у нас получается, что у кого больше силы, у того больше и возможностей. Законодательство же следует за политической волей того, кто в тот или иной момент находится у власти.

Интересно узнать, какой уровень затрат для предпринимателей, юридических лиц, которые обращаются к вам за поддержкой? Как выстраивается схема оплаты: это процент или фиксированная ставка? И, если не секрет, какова вилка стоимости услуг одной из лучших региональных юридических компаний страны?

Себестоимость наших услуг складывается из почасовых затрат в результате ведения дела наших юристов, помощников юристов и партнёров. Соответственно, у нас есть три ставки: 2000 руб. в час берут младшие юристы и помощники юристов, 4000 руб./час – юристы и старшие юристы и 8000 руб./час –партнёры. В эту цену заложены затраты на заработную плату сотрудников, содержание офисов, программное обеспечение, а также определенная маржа.

Иногда мы практикуем и процентное вознаграждение в имущественных спорах. Но процент – это рискованное вознаграждение, то есть мы можем вложиться и не получить какого-либо вознаграждения или получить вознаграждение "на поддержание штанов", так сказать. В случае если дело выиграно, то сверху полагается премия за риск. Но если дело проиграно, то мы закрываем проект в убыток – такое тоже случается. Бизнес есть бизнес.