Василий Козлов: "Доверие к власти – точка опоры для изменений в городе"

Фото: Михаил Солунин/РБК

Всё ли вам как жителю Нижнего Новгорода нравится в городе? Инфраструктура, дороги и так далее.

Имея большой жизненный опыт, я уже не могу рассматривать ситуацию просто как обыватель. Если говорить о моих бытовых ощущениях, то я очень тяжело пережил зиму с нечищеными дворами, скользкими дорожками, неопрятность какую-то. Сейчас ждешь уже таяния снегов, того, что природа сама приберется немножко.

Но помимо того я давно нахожусь и в категории людей администрации – четыре года был замом губернатора по экономике – поэтому вынужден смотреть на город через призму бюджетных трансфертов, понимания финансовых дефицитов, а также очередности важности проблем. Я хочу напомнить, что раньше министерство экономики называлось департаментом экономики и прогнозирования. В этом компоненте прогнозирования, пожалуй, и заключается суть моего взгляда на город: определение, есть ли в нем потенциал и способность развернуть разные сценарии его будущего.

Так с чем у нас проблемы?

Я хорошо помню период, когда мы смело и, в общем-то, без лукавства называли себя столицей реформ и столицей ПФО. Я не раз бывал в эфире, когда мы перебирали признаки столичности Нижнего Новгорода и весьма успешно находили их. Вот сейчас я бы, наверное, не рискнул – всё же за полтора десятилетия мы обрели некую провинциальность, застроили всё, выбились в лидеры по количеству торговых площадей на душу населения. Нижний Новгород преобразился, но утратил лицо прелестного старинного исторического города, которым он был некоторое время, и о чем мы так ностальгируем.

Получается, что раздавленный торговыми центрами город – это вина городского менеджмента и людей? Или опять денег не хватило? Ведь у нас кого ни поставь во главе, всё одна и та же песня – нет денег. Но как же тогда Казань, у которой городской бюджет меньше?

Я вам четко скажу свою позицию: это всегда "эффект первого лица". Лидерство, харизма, команда – это ваша картина мира. Поэтому если вы любите ФОКи, например, или строите с помощью крупных столичных трестов жилье, то понятно, что эти приоритеты у вас будут проступать даже при том, что в риторике вы будете говорить обо всём, о чем угодно. Человек – это выбор.

Я могу, например, провести моего гостя по городу, выбирая такие оазисы, что он скажет: "Классный, потрясный город!". Я могу показать ему великолепные виды, чудо встречи двух великих рек, новостройки, завести в один из лучших торговых центров. Поэтому с моей стороны возможна локализация и селекция впечатлений. Если же я пойду подряд по улицам города и буду заглядывать в его уголки, то увижу, как неравноценно и неравномерно он развивается.

Не могу не вспомнить, как в пору, когда Сергей Кириенко был приволжским полпредом, имело место своеобразное воззвание к бизнесу привести центр Нижнего Новгорода в божеский вид. Были отремонтированы фасады, и центр города выглядел прилично. Причем, сделано это было за частные деньги – власть смогла объяснить бизнесу, что нужно вкладываться не только в собственное дело, но и нести некоторую социальную нагрузку. Почему сегодняшний городской менеджмент не пытается находиться в диалоге с предпринимателями и привлечь их к решению проблем? 

Я болезненно переношу ту невостребованность и профессионального, и экспертного, и гражданского сообщества. Я состою во многих экспертных клубах, где мы часто обсуждаем чиновников без них самих. Этот разрыв, утерянный диалог печален, ведь коммуникация – это взаимопонимание. Это не просто передача информации или выслушивание чьего-то мнения, а именно достижение согласия. Если этого нет, то вы, в конце концов, вы оказываетесь в башне из слоновой кости – обсуждаете проблемы в своих департаментах, на заседаниях законодательного собрания, но это не дает услышать другое мнение.

Мы часто говорим о цифровых технологиях, big data, и вместе с тем открываем социальный микро-мир, когда мы можем при обработке соответствующей информации услышать мнение каждого. Например, затачивают же маркетинговые стратегии под узнавание конкретного человека, так почему бы при наличии отличных программистов, не создать цифровое правительство, которое не просто бы занималось оцифровкой документов, но и слушало мнение людей. Я не вижу движения у нас в этом направлении. Например, в Сингапуре есть министерство диджитализации. Я вас уверяю, что мудрость больших чисел превышает любую демократию.

Соглашусь с вами. Не проходит и дня, когда спикеры, приходящие к нам на интервью, не пытались обратиться к власти со словами об очевидности решения некоторых проблем. Мне кажется, что в Нижегородской области есть примеры, когда это гражданское общество обратило на себя внимание. Вот, например, история со Стрелкой. Как вы ее оцениваете? Хорошо ли, что, наконец, началось какое-то движение и взаимодействие? Или это разовый пример?

Я как раз придавал большое значение именно возрождающейся модели – весь мир живет по образцам. "Образование" имеет корень "образ-": если ты этот "образ" создаешь, то передать и тиражировать его можно и в других случаях. Как профессор менеджмента скажу, что сейчас очень ценится бимодальность: с одной стороны, управлять стандартными процессами – на это нужны вышколенные чиновники, наученные действовать по KPI, разным правилам и нормам, но с другой стороны, нужно и проектное мышление.

Сегодня скорость изменения внешней среды такова, что создавать проектные команды необходимо. Главное, что есть все эти эджайл-технологии, методы стратегических конференций future search ("поиск будущего"), когда заинтересованные лица – стекхолдеры – в групповой динамике отрабатывают проекты, а потом становятся хозяевами этих проектов – вот вам и скрам, поскольку это тоже высокодинамичная форма менеджмента. И это всё возможно.

И "Сбербанк", и "Ростелеком", и ещё масса компаний на сегодняшний день, действительно, меняются вместе со временем. Там работают менеджеры с очень хорошей мотивацией, коей является высокая зарплата. И их уровень подготовки достаточно впечатляющий. Посмотрите на сити-менеджера и городские департаменты – зарплата 40 тыс. руб. Какой человек пойдет на эту должность за эти деньги? Он либо должен быть мультимиллионером и нести так социальную нагрузку, либо здесь есть какие-то созданные внутри дыры и лазейки. Как вы считаете, проблема в этой части внизу или наверху?

Тут как всегда: что наверху, то и внизу. Этот фрактальный метод обязательно повторяется. Поэтому и общество заслуживает того правителя, которого имеет – это общий закон вселенной. Если же вы хотите что-то менять, то это всегда системно, сферно и взаимоувязано. Это встречное движение. В дневниках академика Сахарова есть очень интригующая формула: корень квадратный из истины равняется любви. Если вы избавитесь от квадратного корня, то получится, что истина – это любовь в квадрате или любовь, умноженная на любовь, то есть взаимность. Академик дал гениальное напутствие коммуникации – мы должны истину извлекать взаимностью. Если она пропадает, то и истинность оказывается равна нулю. Мне кажется, у нас пока формула работает именно так.

Кроме того, возник угар стяжательства – когда деньги стали мерилом статуса, процветания, мы утратили ценность бескорыстности. Я понимаю, что все мы должны жить, есть, ухаживать за престарелыми родителями и воспитывать детей – есть какая-то норма потребления, нельзя рассчитывать на "халяву", как у нас часто принято. Так и любой эксперт даже с очень высокой гражданской позицией нуждается в оплате. А у нас готовы использовать интеллект, но всегда бесплатно. Когда приходишь к первым лицам и предлагаешь, например, собрать сообщество, которое серьезно увеличит институты гражданского общения, они ждут, что у тебя с языка сорвется, сколько это стоит. Но, помня эти разговоры, у меня и мысли нет о деньгах в тот момент, а у них есть. И на этом умолчании диалог не получается, поскольку страх услышать какие-то денежные вопросы (а мы помним, что бюджет дефицитен, и денег нет) лишает надежды на диалог уже на этом этапе.

Не могу не спросить про Нижний Новгород как город, который, действительно, претендовал на звание "третьей столицы". Сегодня же это провинциальный город, причем, этот факт признают и эксперты, и сама власть. Может, это и неплохо. Но есть тема, которая той же властью активно обсуждается – внутренний туризм. Нужно искать дополнительные источники доходов, в том числе – показывая наш город гостям. Несмотря на то, что нам есть что показывать, внутренний туризм по-прежнему находится на очень низком уровне. Как можно его увеличить, если у нас разбиты дороги, не убран снег, все кругом серое, а город похож на тюремный бушлат? 

Я – сторонник самоорганизации, самообложения и самосознания. Ничего хорошего не происходит, когда мы живем в диалоге ожидания. В конце концов, если посмотреть на чистые благоустроенные города, там каждый собственник обязан в зоне своего участка не допускать ничего подобного. Если я упал у этого дома, то на собственников или ТСЖ нужно налагать такие штрафы, которые позволят содержать городскую армию дворников, или же лишать права собственности.

То есть репрессии?

Это не репрессии, а инструменты влияния. Но суть в том, что я бы искал ответ опять же во взаимодействии. Сегодня меня спросили об облигационном займе, который намерен выпустить город. Мне сразу вспомнился пример Дивеевского монастыря. Когда они строили там собор, то люди покупали бумаги, например, на 200 руб. и знали, что их конкретный кирпич, купленный на эти деньги, вложен в него. Вы не представляете, с какой феноменальной быстротой собор вырос! Нужно и в других вопросах применять подобные ходы. Ведь если я доверяю властям, то я могу и финансово вложиться, и дорогу убрать, и волонтером пойти. Этот метаязык доверия и есть точка опоры для изменений в городе.

Ваша бизнес-школа Green City дает дополнительное образование менеджерам, своего рода аналог MBA. Россия сейчас оказалась живущей в эпоху государственного капитализма – у нас 70% госкорпораций. Не все они эффективны, но, тем не менее, государство продолжает контролировать большой и местами средний бизнес. Какие задачи перед собой ставят люди, которые приходят учиться в вашу школу? Что для них важно? Что они хотят потом использовать в будущем в контексте госкапитализма?

К нам приходят те, кого я называю "пограничниками". Это успешные по своей природе люди (поскольку они платят немаленькие деньги за программу), но они стоят на границе изменения отношений. Они понимают, что где-то есть предел их эффективности, и надо идти вперед. Если бы государственное управление смотрело с этой точки зрения, то мы бы не тормозили. Я вижу, что инвестиции в персонал именно городской власти тоже стали увеличиваться. Я предложил депутатам гордумы программу "образовательных оперативок", чтобы, во-первых, начать читать умные книжки, а во-вторых, обсудить, как их можно применить на практике.

Хорошо, что честно признают, что им учиться надо.

Надеюсь, что это начало процесса. Институциональные решения сейчас очень нужны. Поэтому нужно продолжать движение, и никогда, никогда не сдаваться.