Валерий Зусман: "Экономист и менеджер не могут не знать языка искусства"

Валерий Зусман (Фото: Михаил Солунин/РБК)

Мы живем в век четвертой технологической революции, цифровизации и лавинообразного роста объема информации. Все эти темы неразрывно связаны с изменениями в структуре высшего образования. Как оно отвечает на эти вызовы?

Это очень серьезные вызовы, и они подразумевают подготовленность тех, кто должен что-то делать в экономической сфере. Если говорить максимально обобщенно, то от человека сегодня требуются творческие способности, глубоко усвоенное чувство свободы поведения и включенность в связи с другими людьми, но принципиально важными при этом являются горизонтальные, а не вертикальные связи.

Звучит понятие "академические свободы". Студент, преподаватель, специалист, ученый – все они в поисках истины должны и имеют право свободно высказываться на темы, которые кому-то могут быть неудобными. Это касается, в том числе, отношений преподавателя и студента. Как эта тема сейчас развивается?

Это представляет собой вопрос о власти. Преподаватели – это субъекты, имеющие власть над своими учениками. Если эта власть монологическая, авторитарная, то это один тип взаимоотношений, если диалогическая, когда мы говорим не столько о власти, сколько о дискуссии, собеседовании, коллоквиуме, – все это указывает на совместность.

Вам и вашим преподавателям удается войти в режим диалога, если вы не согласны с мнением молодых людей? Вы ставите такие задачи?

Конечно. Преподавательская и студенческая среда Высшей школы экономики подразумевает только такой тип поведения. В кибернетике есть понятие фидбэка или обратной связи. Когда мы что-то делаем и не интересуемся резонансом, откликом, это и есть монолог. В идеале в высшей школе монолога быть не должно, и все должно находиться в диалогическом режиме. Задания в НИУ ВШЭ разрабатываются не так, что сразу видно заимствование в устаревших учебных пособиях, которым уже лет 50. Нет. В "Вышке" царит дух проектной работы. Ты решаешь задачу, и она твоя, не навязана сверху.

Проектная деятельность – важнейшая составляющая в мировой высшей школе.

Безусловно. Не так давно я был в Южной Корее. У них сращивание университетов и компаний, образования и бизнеса давно уже стало реальной повседневностью. Это и вектор развития Высшей школы экономики. Например, наши студенты-маркетологи решают не абстрактные задачи, а конкретные – поставленные IKEA и другими партнерами. И тут важно, в каком пространстве они их решают. К примеру, та же IKEA и ВШЭ создают свободное творческое пространство, где даже мебель в аудитории не стоит рядами – она легко трансформируется, и дизайн нетривиальный.

Речь идет о понятиях корпоративной среды? Свои табу, свои свободы и принципы…

Конечно. Мы говорим о корпоративной культуре: в ней безусловный интерес к мнению собеседника, в данном случае – у преподавателя к студенту и наоборот, что вполне естественно.

Знакомые мне молодые люди учатся в разных вузах, в том числе заканчивали и ваш. Вижу, как диплом ВШЭ способствует стремительному развитию карьеры. Но я вижу и очень сильный консерватизм в близкой мне гуманитарной сфере. Нужно выучивать даты, имена, события. Это кажется безумным архаизмом, потому что в лавине знаний нужно научиться ими пользоваться, а не заучивать.

Совершенно справедливо. У нас есть установка на самостоятельную работу студентов, чтобы большую часть времени они проводили в поиске и осмыслении информации. Это вещь настолько стара, что выглядит новой. Выдающийся историк и теоретик литературы Борис Викторович Томашевский ещё в незапамятные времена на лекциях филфака Ленинградского университета говорил: "Я не дам вам никаких знаний в законченной форме. Я научу вас искать". Вот эта мысль абсолютно актуальна. Искать надо. Искать свободно и осознанно.

Я буквально недавно перечитывал статьи Томашевского. Написанные несколько десятилетий назад, они совершенно не утратили свежести. Что значит – человек мыслит не сиюминутными, но вечными представлениями. Сейчас в ходу термин "гибкие навыки". Что это?

Это очень сложное понятие, к которому можно подходить с разных позиций, отталкиваться от психологии, социологии, лингвистики и так далее. Я не берусь дать исчерпывающее, обобщающее определение. Не будучи математиком совсем, я бы отталкивался от того, как математики описывают сложные вещи. Понимая, что нельзя дать дефиницию – в ней обязательно будет что-нибудь, что потребует своей дефиниции – они начинают описывать случаи, когда встречаются некие вещи. Описывая случаи, они раскрывают существенные признаки. Если описывать случаи, связанные с soft skills, я бы сказал так: принципиально чувство свободы, умение общаться с другим, когда ты не только говоришь, но и слушаешь, реагируешь на услышанное и способен донести до собеседника то, что хочешь сказать сам. Это можно назвать навыками презентации, но не так, что пытаешься свое "Я" представить, а заявляешь о проблеме, которую необходимо обсудить.

Наше революционное в плане технологического развития время существенно отличается от того, что было сто или даже 30-40 лет назад. Настолько стремительно меняются объемы информации, технологии ее донесения, что и человек обязан учиться изменяться, научиться учиться новому. Это особенность сегодняшнего дня?

Очень интересная тема, и говорить о ней нужно предельно конкретно. Даром импровизации, способностью к спонтанным решениям, когда логически эти решения не вытекают из существующего расклада, мы отличаемся от роботов, от искусственного интеллекта, который нужно знать и любить как эффективный инструмент. Человека отличает интуиция и способность реагировать неожиданно.

У нас есть образовательная программа "Фундаментальная прикладная лингвистика". Там нужны люди с право- и левополушарными способностями, люди с языковыми способностями, не чуждые ещё и математике. Не так часто встречается именно такое сочетание. В обучении есть программирование, но молодые преподаватели учат этому не так, как в направлении "Программная инженерия", а так, как учат языку. С одной стороны, это понятно ребятам, но, вместе с тем, это другой язык – не английский или немецкий, но язык программирования. Это творческий подход к непростым задачам, и он дает прекрасные результаты.

Кстати говоря, меня очень занимает языковая тема. Часто приходится слышать, что интернет исказил, извратил русский язык. Но может, просто родился новый? Может, не надо снобистски к этому подходить, а анализировать и осваивать?

Думаю, вы совершенно правы. Любой язык стремится к экономии в определенных ситуациях и к нарушению экономии в других ситуациях. Экономные действия современного интернет-языка просто нужно принимать как следствие новой коммуникативной ситуации. В нынешних условиях нельзя говорить на языке Гете и Шекспира – он чужд нынешней ситуации.

Но это ведь не значит, что мы не должны знать язык Гете, Шекспира, Толстого и Чехова. Это два разных языка.

Владение одним вовсе не отрицает владения другим, и это абсолютно принципиальный момент. Мы должны владеть разными языками, не бояться языковой культуры интернета, но при этом знать и язык классиков.

На примере вашего вуза очень интересно поговорить о многопрофильном, мультикультурном образовании. Сегодня взаимное проникновение одного знания в другое и одной науки в другую уже неоспоримо. ВШЭ считает эту задачу одной из приоритетных?

Наш университет можно назвать многопрофильным, и ректор Ярослав Кузьминов как раз и говорит о мультипредметных смысловых кластерах. Они созданы в Высшей школе экономики. Есть интерес к предпринимательству, как одной из основ университета, но он не сводится к бизнес-представлениям. Кто такой импресарио? Кто такой литературный агент? Безусловно, это тоже предприниматели в совершенно определенных сферах. А в журналистике предпринимательская жилка вообще необходима. Дизайн и маркетинг, менеджмент и культурология могут встречаться в нашем университете. Я убежден: тот, кто занимается экономикой и менеджментом, не может не знать математики и языка искусства. Это разные языки, но их грамматика и синтаксис чрезвычайно важны.

Как бы вы описали студента или преподавателя высшей школы сегодня и завтра? Это кто?

Будь мы в начале прошлого века – нам понадобились бы Герберт Уэлс или Жюль Верн. Я бы не рискнул давать исчерпывающую характеристику, а вот открытую – попытаюсь. Мне кажется, этот человек будет "возиться" со своим собеседником. Стоит задача персонального отношения к другому.