Валерия Касамара: "Мне надоело во всём винить государство"

Валерия Касамара (Фото: РБК)

Тема лекции, которую вы читали в Нижнем Новгороде, звучит так: "Россия и регионы: запрос на обновление". Какой знак препинания вы ставите в конце этого предложения? Есть ли тут вопрос? Существует ли в регионах вообще запрос на обновление? И если да, то чего хотят люди?

Начну с того, что я уже много лет занимаюсь исследованием молодёжи. И поэтому когда я выступаю с лекциями, то это, прежде всего, результат, который получила "Лаборатория политических исследований" Высшей школы экономики. Соответственно, я представляю то, что мы "накопали". Поэтому на вопрос о знаке препинания, я бы сказала, что тут стоит точка, потому что запрос однозначно есть. Я могу с уверенностью сказать, что он есть и в Нижнем Новгороде, потому что исследование мы проводили и здесь в том числе. Мы общались с молодёжью нижегородских вузов, поэтому тут надо сразу сказать, что я буду говорить именно о молодёжи – с остальными жителями города пока не могу сравнить.

Чего им хочется? Конечно, хочется, чтобы город был комфортной средой обитания. Что это означает для молодёжи? Это когда они могут самореализоваться. "Самореализация" – ещё одно ключевое слово, которое регулярно проскакивает во всех наших исследованиях, поэтому начинаешь задумываться, что же это такое. Но если я буду размышлять об этом, то для меня это будет одно, для вас – другое. Для молодежи – тоже что-то своё, причём, для всех разное. Это зависит от того, в каком вузе они учатся, какие перспективы откроет для них именно этот диплом, думают ли они о том, будут ли работать по специальности или пойдут в менеджеры торгового зала. Но в любом случае самореализация – это возможность как-то проявить себя.

Пока ты студент, тебе хочется, чтобы где-то было поблизости место, куда можно прийти и провести свой досуг. С учётом ограниченных финансовых ресурсов оно должно быть недорогим, но комфортным. Например, если в городе есть n-ное количество антикафе, которые будут стоить дешевле, чем обычные кафе, но там будет приятно проводить время, то молодёжь туда пойдёт.

В Нижнем антикафе в последнее время только закрываются. Бизнес-модель не сработала, денег не хватило. Это хорошая тема, она жила здесь, но можно сказать, что с антикафе в нашем городе не получилось.

Если у вас есть многофункциональные культурно-досуговые центры, куда вы можете прийти и убить сразу несколько зайцев, то это тоже является центром притяжения. Молодёжь Нижнего Новгорода говорит о том, что город у вас очень красивый, с историей, они его, конечно, очень любят и не очень завидуют в этом смысле Москве, но понимают, что именно она остаётся референтным городом. Поэтому когда идёт сравнение по всей стране, так или иначе, идут отсылки к столице. Чего, конечно, очень хотелось бы? Чтобы здесь проходили события мирового значения.

Чемпионат мира по футболу?

Например, да, чемпионат мира по футболу. Молодёжь очень надеется, что благодаря ему появится инфраструктура, которой можно будет пользоваться и после него, что это подтолкнёт к строительству дорог, к тому, что город станет краше, ухоженнее, появится комфортная городская среда.

Все эти ожидания есть, но когда мы "по-взрослому" говорим про запрос на обновление, то ждём чего-то большего. Сейчас много разговоров ведётся о будущем России, выдвигаются какие-то футурологические прогнозы о технологическом развитии, цифровой экономике и т.д. Всё это и называется обычно "по-взрослому". Когда же мы разговариваем с молодёжью, у которой горизонт планирования очень короткий (впрочем, как и у всех россиян в целом), и живут они от сессии до сессии, от пересдачи до пересдачи, от стипендии до стипендии, то у нас с ними все рассуждения не про цифровую экономику. Поэтому существуют два "воздушных коридора": по одному движутся эксперты, а по другому – люди, которые просто вышли на улицу и споткнулись, потому что там плохой асфальт.

Как их соединить: этих экспертов, витающих в облаках, и людей, которые хотят жить здесь и сейчас?

Это два процесса, два потока, которые не противоречат друг другу и не пересекаются. Экспертное видение в данном случае – это некий драйвер развития, и если бы его не было, то было бы совсем плохо – если бы эксперты говорили, что надо дырку в асфальте залатать.

Что касается "здесь и сейчас", то с этим просто нужно работать. И здесь возникает вопрос: а кто будет латать эту дырку в асфальте? Нам было интересно понять, видит ли молодёжь разных регионов, свою региональную элиту, которая и должна как раз заниматься комфортной городской средой, дырками в асфальте и многофункциональными центрами.

И каков результат?

Здесь картина очень интересная. Исследование проводилось в феврале-марте этого года, то есть фактически до того, как началась массовая смена действующих губернаторов на исполняющих обязанности. Соответственно, и до выборов. И ситуация, как мне кажется, была нехорошая, потому что, во-первых, молодёжь не упоминала своих губернаторов, во-вторых, вообще не знала региональной элиты, и получалось, что она стройными рядами смотрит на президента, которого знает, как-то оценивает, потому что у неё есть фактура для этой оценки. Они его любят, гордятся им, говорят, что им нравится его внешняя политика, он харизматичный и сильный. Но дальше у этой пирамиды нет никакого продолжения.

Если посмотреть по всем регионам, где проводилось наше исследование (а это порядка 12 регионов – от Владивостока до Симферополя и Калининграда), то мы выявили только один, где студенты гордились своим губернатором. Это была Воронежская область и её глава Алексей Гордеев – бывший министр сельского хозяйства РФ. Было удивительно отметить, что если в других регионах губернатор либо просто упоминался, либо о нём следовало критическое высказывание, то там было ясно, что Гордеев нравится, потому что несёт изменения. Более того – студенты говорят: "Вот бы такого главу другим депрессивным регионам".

Смена губернаторов, которая произошла во многих регионах, на более молодых – это как раз желание верховной власти склеить этот разрыв между президентом и народом, я правильно понимаю? Это одна из основных задач?

Мне кажется, что в такой большой стране невозможно всё зациклить на одного человека. Это с управленческой точки зрения неправильно. А поскольку у нас есть психологическая особенность, при которой мы даже в губернаторе будем видеть царя-батюшку, то если у нас будет больше таких "батюшек", то это поможет хотя бы разрядить обстановку. Ну не может вся страна обращаться к одному президенту. Соответственно, страна большая, потенциал тоже большой, так почему у нас нет руководителей, которые могли бы достойно руководить регионами? Мне кажется, что сейчас, действительно, сделана ставка на превращение регионов в точки притяжения инвестиций, повышение открытости и прозрачности – нельзя, чтобы у нас в стране были только Москва и Санкт-Петербург.

Но пока так и получается. Этот запрос и разговоры о будущем страны, экономики появились не так давно. Если включить телевизор, то видно, что Россия живёт прошлым: там поднимают на пьедестал старых вождей, показывают фильмы о былых героических временах. Об этом, конечно, нельзя забывать, но, например, в Китае люди вообще не говорят о таком. По словам китаистов, с которыми я обсуждал эту тему, китайцы предпочитают говорить только о том, что будет завтра. С чем связано наше желание жить прошлым, по кругу возвращаться в одну и ту же точку, гордиться тем, что было давно? Как это переломить?

Вы очень точно подметили. Хочу сказать, что мы подробно занимались ностальгией людей по былым временам, и в один прекрасный момент в 2014 году мы поняли, что молодёжь перестала смотреть в прошлое. До этого все наши образцы для подражания находились там, в ушедших годах – у меня складывалось впечатление, что мы движемся вперёд, но голова наша повёрнута назад. И всё, что было, мы пытались воспроизвести, воссоздать из тех времен.

А к 2014 году то ли дети стали рождаться другими, но я вдруг поняла, что молодёжь перестала жить прошлым, перестала что-то знать о тех временах. Когда им говоришь об этом, они смотрят на тебя [с недоумением], потому что у них уже всё другое. И ещё, знаете, может, это просто так совпало с присоединением Крыма, то ли дети стали рождаться у более молодых родителей, но мы поняли, что они уже живут здесь и сейчас, про вчера они не знают ничего, а смотреть далеко вперёд они тоже не могут из-за того же короткого горизонта планирования. По временной шкале современная молодёжь оказалась зафиксирована в пролонгированном настоящем: завтра не будет кардинально отличаться от того, что было сегодня.

Сегодня государство заинтересовано в том, чтобы молодёжь была активной и эффективной, учитывая демографическую яму, которая образовалась в 90-е годы. Но по статистике о занятости в экономике, в категории "умения" работает больше половины, а в категории "знания" – только 15%. Если посмотреть на данные других стран, то в США, Великобритании и даже Индии – порядка 40%. Получается, у нас страна таксистов, продавцов, охранников и чиновников, которых стало в несколько раз больше. И современная молодёжь тоже хочет работать в госкорпорации и не планирует заниматься бизнесом. Хорошо это или плохо, как вы считаете?

По данным моих исследований, молодёжь хочет заниматься частным предпринимательством, но для меня здесь проблема в другом – в том, что в их головах не выстраиваются причинно-следственные связи. С одной стороны они хотят свой бизнес, а с другой – не хотят рисковать. Они стремятся к независимости, не хотят работать с 9 до 6, предпочитая свободный график, но при этом они хотят государственных социальных гарантий, как будто они – чиновники.

В чем же проблема? Кто виноват? Не государство ли, которое создало такие условия?

Мне, честно говоря, надоело винить во всём государство. Я бы перешла на микроуровень. Я считаю, что во многом виноваты родители. У современной молодёжи главная проблема – это их родители, которые в 90-е годы сильно "влипли", им было тяжело, и они выкарабкивались, как могли. При этом вместо того, чтобы формировать у своих детей мощную мотивацию на достижения, они всячески пытаются их опекать. Часто в ущерб себе, но лишь бы у чада всё было хорошо. И мы видим молодёжь, у которой есть родители, сильно потрёпанные кризисом, распадом СССР, но выстоявшие, окружившие детей со всех сторон буферами и бамперами. В результате этих детей не толкают в 18 лет по американской модели "чемодан-вокзал-поехал", а продолжают дальше опекать. Получается, что часто сегодняшняя молодёжь – это консьюмеристы, которые потребляют всё: своих родителей, услуги. Кто виноват? Не государство, а родители.

Это гигантская проблема. Если посчитать, то так выросло три поколения.

Родители хотели бы, чтобы их дети избежали всех проблем и потрясений, с которыми столкнулись они сами, но эта гиперопека пошла только во вред.

И что же делать?

Вперёд работать! Родители не должны усугублять эту проблему. Что хорошего в это опеке? То, что дети не видят жизни? Родители до тридцати лет говорят детям: "Я тебя буду учить, ты туда не смотри, там плохо пахнет". А потом престарелые родители смотрят на ребёнка, а он всё ещё живёт с ними.

Одна из тем, которая возникла после волнений в ряде городов, связана с возросшей активностью молодых людей. По крайней мере, небольшой их части, которая вышла на улицы. И власть вдруг обнаружила: "Слушайте, а у нас же есть молодёжь! Сколько можно петь одни и те же песни для пенсионеров по центральному телевидению. Давайте же к ним придём!" А где молодёжь? Она телевизор не смотрит, а сидит в интернете. И началась движуха: работа с блогерами, с рэперами и др. По-моему, всё это превращается в какой-то хаос: вроде бы они с кем-то работают, но генеральной линии, как мне кажется, нет. Правильно ли сегодня государство выстраивает отношения с молодёжью? Что не так?

Мне кажется, что какой-то одной истории быть не должно, потому что когда мы говорим об этом, то у меня сразу возникают ассоциации с пионерами и комсомольцами. Если мы начнём загонять молодёжь под одну гребёнку, то мы ничего не получим, ведь все они очень разные. В данном случае они не хотят, чтобы их к чему-то принуждали, куда-то загоняли, и при этом хотят потреблять тот контент, который сами выберут. Соответственно, я считаю, что государство должно работать с блогерами, должно общаться с молодыми людьми в тех форматах, которые им понятны.

Например, вы хотите познакомиться с девушкой. Но вы же не будете говорить ей: "Вот ты блондинка, а мне нравятся брюнетки. Пожалуйста, перекрасься, похудей на 10 кг, надень каблуки, сними джинсы, и вот тогда ты будешь моей". Что она, по вашему, сделает? То же самое и с молодёжью. Хотите общаться с ней? Она вот такая. Пожалуйста, надевайте джинсы, кроссовки и приходите к ней на рэп-баттл.

Власть должна это делать?

Да, я считаю, что это абсолютно нормально. Мне кажется, то, что сейчас делает власть, это как раз те форматы, которые показывают молодёжи, что у неё есть несколько развилок. Возьмём платформу проекта "Россия – страна возможностей", которая предлагает молодым людям то, что им нравится: если ты хочешь быть лидером – иди в лидеры, хочешь быть профессионалом – есть олимпиады "Я – профессионал", хочешь заниматься благотворительностью – есть специальный лифт, который помогает не просто другим делать хорошо, но и «прокачать» свои навыки и получить строчку в резюме. Зачастую навык коммуникации очень важен, потому что если ты умеешь коммуницировать, то ты сможешь где и с кем угодно найти общий язык. А с учётом того, что мы все сидим в гаджетах, то у нас очень хорошо развита мелкая моторика, но плохо начинает работать язык.

Задам вопрос, связанный с образованием. Для того чтобы учиться в Высшей школе экономики, где вы работаете, нужно порядка 200 тыс. руб. в год…

Категорически не согласна. У нас можно учиться бесплатно – есть бюджетные места. Более того, можно жить в любой точке Российской Федерации, чтобы поступить в ВШЭ. Я приглашаю всех изучить возможности образовательных онлайн-платформ, начиная с ресурса Coursera, где представлены лучшие курсы лучших преподавателей со всего мира, в том числе – англоязычные, которые помогут вам и познакомиться с профессией, и услышать то, что ещё не переведено на русский язык. Огромное количество лекций выкладывается и Высшей школой экономики. Поэтому я хочу сказать, что в последнее время в образовании было сделано столько, сколько не было сделано никогда. Поэтому где бы вы ни жили, единственное, что должно у вас быть – это доступ в интернет.

В начале интервью мы говорили с вами про глав регионов, которых поменяли так пакетно. В Нижегородской области тоже новый молодой врио губернатора. Хочу знать ваше мнение, вот по какому вопросу. Весь этот тимбилдинг для кадрового резерва, который сейчас проводится, когда они прыгают с парашютом, ложатся под танк – хорошо это или плохо? И каким на сегодняшний день, на ваш взгляд, должен быть губернатор, чтобы соответствовать тем запросам и вызовам, которые есть у современной молодёжи?

Этот человек должен с молодёжью общаться. Он должен уметь это делать в первую очередь. Причем, общаться, не боясь острых вопросов. Даже если у него нет заготовки с правильным ответом, человек должен прийти, чтобы услышать эти вопросы. Ничего не должно быть приглажено, залакировано – молодёжь сразу чувствует фальшь. Все люди чувствуют её, но старшее поколение больше к ней привыкло. Молодёжь же считывает её и мгновенно делает вывод, который очень трудно поменять.

То есть нужно быть честным, харизматичным, ярким оратором, уметь вести за собой, привлекать и увлекать. Кроме того, для молодёжи важно, чтобы слова не расходились с делом. С одной стороны, это должен быть технократ, который будет показывать современные методы управления, а с другой – человек, который будет ярким лидером, альфа-самцом. У нас так устроено восприятие, что мы сразу понимаем, вожак человек или нет. И руководитель должен им быть.